هل فقد فلاديمير بوتين الاتصال بالواقع؟ كان يُنظر إلى الرئيس الروسي على نطاق واسع باعتباره فاعلًا ماكرًا ، وإن كان لا يرحم ، ولكنه عقلاني في نهاية المطاف ، فقد أصبح الآن معزولًا ومصابًا بجنون العظمة بشكل متزايد ، بعد أن شن حربًا في أوكرانيا أثارت قلق حتى بعض مستشاريه المقربين ، كما تقول كاثرين بيلتون ، وهي ناشطة سابقة في موسكو. مراسل لصحيفة فاينانشيال تايمز ، يعمل الآن مع رويترز ومؤلف الكتاب الذي نال استحسانًا واسعًا “شعب بوتين: كيف استعاد جهاز المخابرات السوفيتية روسيا ثم استولى على الغرب”.
في مقابلة مع بودكاست “Skullduggery” على ياهو نيوز ، قبل ساعات من وضع بوتين القوات النووية الروسية في حالة تأهب قصوى ، يشرح بيلتون لماذا يمكن أن تكون معركة أوكرانيا هي معركة الرئيس الروسي.
ما يلي هو نسخة محررة من محادثة بيلتون مع مراسل التحقيقات الرئيسي في Yahoo News مايكل إيزيكوف ، ورئيس تحرير Yahoo News دانيال كلايدمان ، وفيكتوريا باسيتي ، الزميلة في مركز برينان للعدالة.
مايكل إيزيكوف: إذن ، وقت غير عادي ، وأحداث غير عادية مستمرة. لقد تعمقت في ماضي فلاديمير بوتين ، وكذلك رفاقه والأوليغارشيين. تحاول الولايات المتحدة وحلفاؤها الغربيون ردع بوتين بفرض عقوبات أشد من أي وقت مضى. يوم الجمعة فقط ، أعلنت الولايات المتحدة أنها ستفرض عقوبات مباشرة على بوتين ووزير الخارجية لافروف. هل لأي من هذا أي تأثير أو تأثير على الكرملين؟
كاثرين بيلتون: أخشى أنه ليس من الواضح أنه ليس له تأثير كبير على حسابات بوتين. وأعتقد أن السؤال هو حقًا: إلى أي درجة يتصرف الآن بمفرده؟ لأنني في الواقع لا أستطيع أن أتخيل على سبيل المثال أن قراره بشن غزو واسع النطاق لأوكرانيا كان مدعومًا من غالبية كبار مسؤوليه. ويمكنك أن ترى ذلك على وجوههم عندما عقد اجتماع مجلس الأمن يوم الاثنين. يمكنك أن ترى الخوف في أعينهم وأنهم ، حقًا ، لا يريدون أن يكونوا هناك. بدوا جميعًا غير مرتاحين بشدة.
وأعتقد بالنسبة للكثيرين في موسكو أن تصرفات بوتين هذا الأسبوع كانت بمثابة صدمة كبيرة. أعتقد أن الكثيرين كانوا يستعدون له ربما ، نعم ، للاعتراف باستقلال دونيتسك ولوهانسك لأنهم أصبحوا مستقلين بالفعل منذ عام 2015. لقد احتجزهم انفصاليون يدعمهم الكرملين ، وكان هذا مجرد أمر واقع بحكم القانون.
وكان سيسمح لبوتين بالخروج نوعًا ما. لقد أخذ قطعة صغيرة أخرى من أوكرانيا. ربما يمكنه الاستمرار في التهديد من الحدود وتهديد [الرئيس الأوكراني فولوديمير] زيلينسكي في محاولة للحصول على تنازلات من زيلينسكي وربما من الناتو بشأن الدروع الصاروخية وما إلى ذلك. لم يتوقعه أحد أن يذهب إلى هذا الحد ، ويمكنك أن ترى ذلك في رد فعل سوق الأسهم الروسية ، على سبيل المثال. … فقدت نصف قيمتها مباشرة بعد الغزو.
دانيال كلايدمان: لذا فإن حقيقة أن الناس من حوله مندهشون للغاية تشير إلى أن بوتين قد تغير بطريقة جوهرية. كان هناك بعض التحول هنا. ويتحدث الناس عن عزلة متزايدة عنه. لماذا تعتقد أنه حدث؟
بيلتون: أتمنى لو كنت أعرف الإجابة على هذا السؤال ، وهذا هو الجواب … كل شخص يحاول الخربشة والتخمين ، بما في ذلك كبار المسؤولين في موسكو الذين لا يفهمون حقًا ما الذي تغير. لكن لا يمكننا إلا أن نفترض أنهما العامان الأخيران للوباء ، حيث كان يعاني من العزلة بشكل متزايد. وكما تقول ، فقد استهلكه التاريخ ومكانته كمرمم للأراضي الروسية.
كنا نعلم دائمًا أنه ركز بشكل خاص جدًا على نوع من استعادة عظمة روسيا واستعادة ماضيها الإمبراطوري. نعلم أيضًا أنه ، حتى من عام 1992 ، عندما أجرى أول مقابلة له على الإطلاق كنائب لرئيس بلدية سانت بطرسبرغ ، حتى في ذلك الوقت كان يقترح أن أوكرانيا لم تكن دولة حقيقية. حتى في ذلك الوقت ، كان يلوم الثوار البلاشفة ، كما فعل في خطابه يوم الاثنين ، على إنشاء جمهورية مصطنعة. … إنه لا يعتقد أن أوكرانيا يجب أن تكون موجودة. يعتقد أنها يجب أن تكون جزءًا من الإمبراطورية الروسية.
لكننا رأيناه دائمًا من قبل ، بغض النظر عما فعله … رأيناه دائمًا يتصرف ، ربما بشكل خاطئ ومخيف ، ولكن دائمًا بدرجة من العقلانية الرائعة. … ويبدو أن [هذا] قد تغير خلال العامين الماضيين. لقد فقد الاتصال بالواقع. أعني ، يبدو حقًا أنه اعتقد أنه ربما سيتراجع الأوكرانيون. ربما كان يعتقد أن زيلينسكي سيفعل الشيء نفسه. لكن يبدو بالتأكيد أنه لم يكن يتوقع مثل هذه المقاومة ، ولم يكن يتوقع ، كما أعتقد ، مثل هذا الرد القوي من العالم الغربي ، لأن الاقتصاد الروسي سوف يتدمر الآن وينقطع عن جميع الروابط الثقافية. . أعني ، الكثير من الروس قد دمرهم ما حدث تمامًا.
فيكتوريا باسيتي: هل تعتقد أن أوكرانيا هي نهاية هذا النوع ، دعنا نسميها ، الانحدار إلى الجنون؟
بيلتون: أعتقد أن علينا أن نأمل ذلك. والعلامات تبعث على الأمل. أعني ، المقاومة الأقوى التي يمكن أن تقاومها أوكرانيا ، وكلما كانت المقاومة أقوى من الغرب ، آمل أن تعني أن هذه هي النهاية ، وأن هذا هو الماء الخاص به ، وسوف يؤدي إلى الإطاحة به. علينا أن نرى إلى متى يمكن للرئيس زيلينسكي أن يصمد أمام القوات الروسية. علينا أن نرى ما إذا كانت الولايات المتحدة وبقية الحلفاء الغربيين سيصعدون الآن ردهم. لأنه في الوقت الحالي ، أعتقد أننا نشهد فقط بداية تأثير العقوبات التي تم إطلاقها في وقت سابق من هذا الأسبوع. لذا فإن العقوبات المفروضة على سبيربنك [شركة الخدمات المالية التي تديرها موسكو] ، ضد [بنك الدولة الروسي] VTB ، والتي تمنعهم من إجراء أي معاملات بالدولار ، هي عقوبات صارمة للغاية. إننا نشهد بالفعل إشارات تدل على حدوث تهافت على البنوك. لكن من الواضح أن البنك المركزي الروسي قام ببعض التدخلات القوية في السوق لدعم الروبل والحفاظ على استقرار الأمور في الوقت الحالي. لكن إلى متى يمكن أن تستمر في ذلك سؤال آخر.
أعتقد أنه إذا مضت الولايات المتحدة ، كما هو مقترح ، قدما وفرضت عقوبات على البنك المركزي الروسي ، فسيؤدي ذلك إلى القضاء على جزء كبير من احتياطيات روسيا من العملة الصعبة ، ومن المحتمل أن يكون مدمرًا. وعليك أن تأمل في أن يكون ذلك رادعًا قويًا للغاية ضد بوتين في أي وقت مضى في التفكير في الذهاب إلى أبعد مما لديه. لكني تحدثت للتو مع رجل أعمال في موسكو يتمتع بصلات جيدة ، ويقول إن هذا غير ممكن. لا يستطيع [بوتين] التراجع الآن. لقد عبر الروبيكون. سوف يفقد ماء الوجه تمامًا.
باسيتي: لا يزال لدى بوتين أوراق في يده خاصة فيما يتعلق ببعض العقوبات الاقتصادية. لديه القدرة على الانتقام المضاد ضد العالم الغربي. ما هي احتمالات قيامه نوعًا ما بالانخراط في تلك الإجراءات الانتقامية التخريبية القوية فيما يتعلق بالطاقة والاحتياطيات المعدنية الأخرى التي تمتلك روسيا وأوكرانيا السلطة عليها؟
بيلتون: أعتقد ، في الوقت الحالي ، أن بوتين يتدافع قليلاً. لم يقرر بنفسه كيف سيكون رد فعله لأنه ، مرة أخرى ، أعتقد أنه يواجه مقاومة أكثر شدة من أوكرانيا مما توقعه ومقاومة أقوى بكثير من الغرب أيضًا. لذلك أعتقد أنه لم يكن يتوقع أن يواجه الكثير من المشاكل. أعتقد أنه لم يعتقد أن هذا سيثير مثل هذا الرد القوي. أعتقد أن لديه نوعًا من الخطة ، ربما يكونون قادرين نوعًا ما على العبث بالعقوبات الغربية. لقد قاموا بإنشاء بديل خاص بهم لـ SWIFT (جمعية الاتصالات المالية العالمية بين البنوك). على سبيل المثال ، أنشأت روسيا نظامها الخاص ، وقيل لي أنه رداً على العقوبات ، حظر أكبر بنوك الدولة ، [هم] لم يجروا أي معاملات بالدولار. كان البنك المركزي الروسي يعمل على تطوير برنامج للحسابات المراسلة مع الصينيين. لكن يبدو أن هذا لا يعمل لأنه كانت هناك بالفعل أخبار بالأمس تفيد بأن بعض البنوك الصينية الكبيرة جدًا كانت ترفض
ز لتنفيذ صفقات بالدولار الروسي ، وعقود بالدولار الروسي ، وهم لا يحظون بالدعم من الصينيين كما توقعوا.
لذلك أعتقد أن بوتين ، كما تعلم ، يجد طريقه. لا نعرف ماذا سيفعل. لسوء الحظ ، لست متأكدًا من أن أيًا من أقرب مسؤوليه قادر على مقاومة أي شيء لأننا جميعًا ، مرة أخرى ، رأينا جميعًا مدى خوفهم منه خلال اجتماع مجلس الأمن هذا ، وأعتقد أنه يتعين عليهم فقط اتباع الأوامر بشكل أعمى. … لكن نعم ، كما قلت ، لديه بعض الحيل في جعبته. يمكنه ، على سبيل المثال ، إيقاف تصدير التيتانيوم إلى الغرب ، وبوينغ مستورد كبير للتيتانيوم الروسي. تحتاجها لبناء طائراتها. قد يكون هذا شيئًا واحدًا يمكنه فعله. أشك حقًا في أنه سيقطع إمدادات النفط والغاز عن أوروبا وبقية الغرب لأن ذلك سيكون نوعًا ما مثل قطع أنفه للنكاية على وجهه.
إيزيكوف: يجب أن أقول إن وصفك لاجتماع مجلس الأمن القومي مع بوتين أثناء مخاطبته له وأن مستشاريه الذين أصيبوا بالدهشة والتوتر مما كان يقوله أمر مخيف للغاية ، لأنه يثير احتمالية أننا نتعامل مع شخص مصاب بجنون العظمة ومسؤول عن طاقة نووية تعمل في حالة من الفوضى. ولا أحد قادر على منعه. أنا أتساءل فقط ، لقد أبلغت لسنوات عن الأشخاص المحيطين ببوتين ، سيلوفاكي [الدائرة المقربة لبوتين من مستشاري الأمن القومي الأقوياء]. هل ترى أي مؤشر على أن أيًا من مستشاري بوتين المقربين ينفصل عنه بالفعل أم لا مع ما يحاول فعله هنا؟
بيلتون: كما تعلم ، أود أن أشك في أن نيكولاي باتروشيف ، رئيس مجلس الأمن نفسه أو [ألكسندر] بورتنيكوف ، رئيس FSB ، لم يشاركا في هذه الخطة. أعتقد أن أيًا من مستشاريه سيكونون هم. أعتقد أن باتروشيف هو الذي كان دائمًا المؤيد الرئيسي لاستخدام الرأسمالية كأداة لتقويض الغرب لشراء المسؤولين والفساد وما إلى ذلك. ومن المؤكد أنه رسم الغرب إلى حد كبير على أنه عدو معاد لروسيا وأنه نوع من الفسق والفاسد ، وقد حان الوقت للهجوم. لكن أعتقد أن البقية لن تفعل ذلك. وأعتقد أنه يمكنك أن ترى ذلك أيضًا في عيون سيرجي ناريشكين ، رئيس مخابراته الخارجية ، الذي كان بوتين يوبخه بشدة لأنه لم يتحدث بوضوح أو كان يزعج سطوره حول الاعتراف باستقلال دونيتسك ولوهانسك.
لذلك أعتقد أن هناك مجموعة قريبة جدًا من المسؤولين الأمنيين الذين قد يدعمون هذا ، لكن التأثير على الاقتصاد في الوقت الحالي عميق جدًا لدرجة أنني أعتقد أنه حتى المسؤولين مثل إيغور سيتشين [رئيس شركة الطاقة الروسية العملاقة روسنفت] ، الذي قدم الكثير ثروة شخصية كبيرة ، ربما سيتساءل عما إذا كانت هذه هي الدعوة الصحيحة.
إيزيكوف: يجب أن أقول ، سؤال واحد سريع. كنا نتحدث عن بورتنيكوف من قبل. لاحظت قبل أيام أن وزارة الخزانة [الأمريكية] ، من بين عقوباتها كانت تستهدف بالفعل أحد أبنائه …
بيلتون: نعم.
إيزيكوف: .. في الغرب. ورأيت ذلك كخطوة أولى لتطبيق عقوبات إضافية تلاحق أطفال بوتين – بناته ، على وجه الخصوص ، الذين من المفترض أن يكون لديهم حسابات مصرفية في لاتفيا ومؤسسات مالية أخرى خارج روسيا. عاقبت الولايات المتحدة بوتين ، لكن ليس لدى بوتين أي أصول معروفة في الغرب يمكن مصادرتها. لماذا لا يلاحقون أطفاله؟
بيلتون: أعتقد أنه من الواضح أن ذلك سيكون خطوة تالية جيدة للغاية ، ربما. أعتقد أن هذا شيء من شأنه أن يؤذي بوتين حقًا. أعتقد أنه دائمًا ما يقاوم أي ذكر علني لأطفاله وعائلته. لقد حاول دائمًا حمايتهم من الأنظار العامة ، وهو شيء حساس جدًا تجاهه.
كلايدمان: ولكن هل يمكن أن يكون ذلك جسرًا بعيدًا جدًا؟ أعني ، هل يمكن أن يستفزه ذلك بطرق ربما لا تكون في مصلحتنا ، نوعًا من دس الدب؟
بيلتون: إنه أشبه بوخز الدب ، نعم.
كلايدمان: أردت أن أسألك عن خطاب بوتين ، الذي بدا مبالغًا فيه إلى حد ما مؤخرًا. وقد قفز في وجهي سطر واحد على وجه الخصوص – عندما أشار إلى حكومة زيلينسكي على أنها عصابة من مدمني المخدرات والنازيين الجدد. هل هذه هذيان رجل مجنون؟ أم أن هناك طريقة لهذا النوع من البلاغة؟ ما الذي يصل إليه هنا بهذا النوع من اللغة؟
بيلتون: كما تعلم ، أنا في مرحلة لا أعرف فيها ما إذا كان يؤمن حقًا بحقيقة كوول إيد بشأن هذا الأمر. نعلم أنهم استخدموا هذا الخطاب من قبل في عام 2014 ، وعندما شنوا الحرب بالوكالة على دونيتسك ولوهانسك من خلال إرسال الانفصاليين المدعومين من الكرملين ، للمساعدة سرًا في تدمير تلك الجمهوريات والاستيلاء عليها. في ذلك الوقت ، كان هناك الكثير من الخطابات الصادرة عن وزارة الخارجية الروسية حول الحاجة إلى هزيمة هؤلاء “النازيين الجدد” الذين كانوا يرتكبون الفظائع. اندلع حريق هائل في أوديسا ألقي باللوم فيه على هذه الجماعات “النازية الجديدة”. لذلك رأينا هذا من قبل.
لكن مرة أخرى ، فإن هذا يزيد من الاعتقاد بأن بوتين يمكن بطريقة ما أن يقتنع بهذا ، لأننا نعلم جميعًا أن زيلينسكي يهودي. فكيف يمكن أن تدار البلاد من قبل مجموعة من النازيين الجدد؟ وكيف يمكنه حتى أن يبدأ في الاعتقاد بأن هذا خارج عن إرادتي.